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domenica 18 giugno 2006

De Monarchia: il Ritorno del Re.

In un momento in cui l'attenzione mediale è rivolta verso l' arresto di S.A.R. il Principe Vittorio Emanuele , la cui colpevolezza è TUTTA da dimostrare, ammonendo i facili colpevolisti che in Italia troppe persone vengono giudicate senza aspettare i tre gradi giuridici, nell' esprimere la mia piena solidarietà al Principe di Napoli , ricordo che mi sono sempre schierato a favore della Monarchia come Istituto.

Anche Dante Alighieri , nel suo trattato "De Monarchia", in tempi in cui l' Unità d' Italia era ancora tutta da disegnare, diede spiegazioni anche di Fede relative alla giustezza di tale forma di governo:Dante conclude il primo libro adducendo come prova suprema della necessità della monarchia universale il fatto che Cristo attese a incarnarsi che il mondo avesse raggiunto l’unità politica sotto l’impero romano al tempo di Augusto; e la legittimità dell’Impero Romano, riconosciuta dallo stesso Cristo che si lasciò censire secondo il decreto di Augusto , è provata infine da un argomento di ordine teologico: se il potere di Roma sul mondo intero fosse stato illegittimo, la morte di Cristo, decretata dalla legge romana, non avrebbe potuto redimere il peccato originale dell’intera umanità (il che sarebbe contrario a uno dei più importanti dogmi della Chiesa) .

Da Revisionista totale ho sempre affermato che anche il Risorgimento andrebbe rivisto, poichè l' Unità avvenne a causa di guerre, spesso finanziate da potenze straniere e massonerie varie, in spregio di altre Monarchie Legittime, e non come avrebbe dovuto avvenire, cioè con unioni dinastiche come avvenne in Ispagna. Oltretutto, in 6 anni di presenza sul web ho sempre dichiarato, sia come Starsandbars che come Vandeaitaliana, di considerare, per una serie di questioni meno conosciute ai profani e che risparmio ai miei lettori, erede del Trono d' Italia S. A.R. Amedeo Duca d' Aosta.

Con questo, associandomi alla solidarietà IMMEDIATAMENTE espressa dal Duca a suo cugino Vittorio Emanuele, ribadisco con forza la mia piena convinzione che la Monarchia rappresenti meglio della repubblica l'imparzialità del Capo dello Stato, come dimostrano anche certe prese di posizioni relative al prossimo referendum costituzionale da parte di alcuni senatori a vita.

"Non tutto quel ch'è oro brilla,
Né gli erranti sono perduti;
Il vecchio ch'è forte non s'aggrinza,
Le radici profonde non gelano.
Dalle ceneri rinascerà un fuoco,
L'ombra sprigionerà una scintilla;
Nuova sarà la lama ora rotta,
E re quei ch'è senza corona."

39 commenti:

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

Ecco i commenti:

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#1 18 Giugno 2006 - 13:08

Credevo che la gente come te non esistesse nemmeno...
sei proprio la macchietta del vecchio reazionario facile a farsi saltare i nervi e sempre pronto a dire "Lei non sa chi sono io, la denuncerò a chi di dovere!"
Lo avrò letto almeno tre o quattro volte nei tuoi ultimi post.
Ci manca solo che hai il pizzetto e spesso indossi un borsalino, ed il quadro è completo: lo stereotipo vivente del reazionario collerico dalla doppia morale.
freezer21345
#2 18 Giugno 2006 - 13:57

Grazie per il complimento, dandomi del reazionario. Purtroppo non sono collerico, dovendomi sorbire interventi come il tuo. Nessuno ti obbliga ad intervenire in un blog che non accetta interventi anonimi. Trovo sconveniente celarsi dietro l'impunità che permette a volte la rete, mancando il coraggio che si dovrebbe avere nel fare affermazioni più delle volte diffamatorie. E questo vale non solo nel caso di quanto hai scritto contro S.A.R. Vittorio Emanuele.
Vandeaitaliana

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#3 18 Giugno 2006 - 15:18

Nessuno obbliga te, se è per questo, a fare un blog.
Se lo fai devi accettare le regole del gioco, cioè che possano intervenire anche soggetti dalle opinioni a te non gradite o con modi che tu non condividi.
Se tutto ciò non ti va, puoi sempre aprirti un sito tutto tuo, dove puoi scrivere le tue opinioni in piena libertà e consentire gli interventi solo ad utenti registrati che ti lascino le loro generalità.
In quanto al tuo S.A.R. (titolo che non gli spetta, non avendo mai regnato), altro non ha fatto, se le accuse verranno confermate (ma a giudicare dagli stralci di intercettazioni diffuse avrà serie difficoltà a difendersi), che confermare la mediocrità dei Savoia dal 1870 ad oggi.
Dopo Vittorio Emanuele II, capace di inventarsi un regno contro potenze ben più grandi dello staterello sabaudo. Abile ad affidarsi al più grande politico italiano dal Medioevo ad oggi, Cavour. Abile a guadagnarsi la fiducia del miglior combattente e stratega militare che la storia d'Italia ricordi, Garibaldi.
Poi, purtroppo, il vuoto.
Umberto I, incapace di gestire le conseguenze dell'unificazione, al nord non ferma Bava Beccaris che cannoneggia vecchi e bambini, e al sud attua una politica di occupazione militare repressiva che favorisce lo svilupparsi della visione dello stato come nemico, terreno fertile di tutte le mafie.
Vittorio Emanuele III, incapace di recuperare la dignità del casato, non seppe mettere un freno alla deriva delirante di Mussolini, che, dopo circa 15 anni di buon governo e modernizzazione del paese, trascino l'Italia verso una guerra, una sicura sconfitta, e l'infamia delle leggi razziali, fatte solo per accontentare Hitler.
Umberto II, ingiudicabile come Re, era senz'altro un galantuomo, ma fece l'errore di confondere il rispetto per il padre con il rispetto per l'Italia. E' notorio che non soffrisse Mussolini e che più volte avesse cercato di spingere il padre a revocargli l'incarico, ma si fermava sempre, da buon piemontese, di fronte alla diversa volontà del padre, che lo considerava un inetto, forse perchè geloso della statura (fisica) del figlio e anche della maggiore avvenenza.
freezer21345

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#4 18 Giugno 2006 - 16:10

Accetto benissimo gli interventi che non condivido. Quello che ormai non accetto, dopo che ho visto, in oltre 6 anni ,di tutto, anche luminari ed accademici insultati, è che la rete venga usata come mezzo per calunniare oppure offendere.
Quasi nessuno rispetta le regole che ci vengono fatte firmare all'inizio.
Essendo un Blog dove partecipano solo chi si registra su Splinder ( e non per i soli invitati, come avrei potuto fare), chi scrive qui può essere rintracciato in caso di abusi; questo a tutela di chi spesso gratuitamente viene infangato.

Veniamo al resto: S.A. R. è parte integrante del Cognome dei Savoia- Aosta, indipendentemente che abbia regnato o meno. Infatti si chiama così anche S.A. R. Amedeo Duca d' Aosta.

Un conto poi è criticare i Savoia, ritenendoli mediocri o meno. Un conto è offenderli sguaiatamente, arrivando già ad emettere condanne in giudicato.
Se non erro poi i Savoia sono stati qui più volte insultati in tutta la loro dinastia, dimenticando insigni predecessori.
Umberto II è stato un grandissimo Re, solo per il fatto che risparmiò agli Italiani un' altra Guerra Civile, mentre non risulta il vero che non soffrisse Mussolini, a differenza di sua moglie.
"15 anni di buongoverno" ?

Hi hi hi, attento, con tutti gli antifascisti che frequentano il mio blog non vorrei che ti denunciasser per la Scelba e la Mancino...



Quanto alle cause che spinsero Mussolini alle inique (concordo pienamente) ma scarsamente applicate Leggi razziali ed alla successiva entrata in guerra mi sono più volte espresso, e non basterebbero dieci blog appositi.


Quello che mi diverte è che poi sto difendendo i Savoia, io che ricordai più volte il trattamento subito dagli Ufficiali Borbonici e ricordato in un libro intitolato " I Lager dei Savoia".


Vandeaitaliana

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#5 18 Giugno 2006 - 17:20

La solita storia rivisitata e corretta.
Umberto I fu un grande re, assassinato da un anarchico quando ancora poteva dare tanto all'Italia.
Vittorio Emanuele III fu il Re della Vittoria (già dimenticata ?) l'unica vera vittoria militare tutta italiana, prima della conquista dell'Impero.
Imputargli di non aver "impedito" l'assunzione del Governo da parte di Benito Mussolini, vuol dire ignorare gli eventi di quegli anni, che videro truculente violenze socialiste nei confronti delle quali l'arrivo del Fascismo al potere rappresentò il ripristino della legge e dell'ordine.
Accolto con un bel sospiro da gran parte dell'Italia. Dimenticate sempre che il Fascismo ebbe un consenso di massa e di popolo di cui anche il Re doveva tener conto.
Monsoreau
#6 18 Giugno 2006 - 18:17

Mons ha potuto aggiungere quelle considerazioni che, se fatte da un monarchico come me, sarebbero state tacciate di partigianeria...
E siccome non amo quest'ultima parola...


Vandeaitaliana

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#7 18 Giugno 2006 - 20:52

Adesso arriva il soccorso controrivoluzionario... io non ho certo simpatie monarchiche, anche se dovrei averle per motivi di famiglia, ma la cosa curiosa e' questo brandire le questioni morali a tempo e debito, e sempre contro gli stessi. Mai una volta che un PM si svegliasse e mettesse sotto accusa i sopravvissuti dell'ex PCI per aver passato informazioni oltrecortina che permisero a Stalin di fare sparire almeno 2000 italiani comunisti (coglioni sarebbe d'obbligo) che vi si erano rifugiati nel dopoguerra. Mai uno che obietti quanto spregievole possa essere un'ideologia che spinge fratelli contro fratelli e giustifica la delazione e l'omicidio del fratello. Tutti santi evidentemente... roba vecchia... a parte il fascismo che, quello no, e' sempre un pericolo. Quindi, per quanto la cosa non mi entusiasmi, se uno dei comunisti di cui sopra ha diritto a presiedere l'istituzione repubblicana qualcuno potrebbe fin mettere in conto che un maniaco sessuale potrebbe tornare ad essere incoronato Re d'Italia. Anche se con l'aritmetica elettorale che vige... vogliamo Giustizia? Facciamo giustizia, ma senza sconti per nessuno: da Togliatti a Berlusconi. Questi "ottimati" cominciano proprio a stufare con la loro prosopopea.
PseudoSauro
#8 18 Giugno 2006 - 20:57

P.S.
ieri ero a cena da un amico e facevamo di questi discorsi. Una signora ucraina che lavora presso di lui non diceva niente perche' "parlare e' pericoloso". I casi sono due: o e' matta, o ha capito che aria tira. :-)
PseudoSauro
#9 18 Giugno 2006 - 22:58

Ok, posso anche accettare che torni un Re, ma non un Savoia! Che innocente o colpevole che sia sembra preoccupato solo a ciucciar quattrini da improbabili cause sulle sue "eredità"
etienne64

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#10 19 Giugno 2006 - 06:45

Sul fatto che il Risorgimento andrebbe rivisto mi trovi d'accordo.
Sul fatto che Vittorio Emanuele è innocente (o poco meno, nel senso che la sua innocenza è messa in dubbio) fino a prova contraria, mi trovi perfettamente d'accordo.

Il dubbio che Vittorio Emanuele non sia uno stinco di santo, tu, cara Vandea, ce l'hai? Anche solo a pensare a quando si dichiarava un "semplice mediatore" in un traffico d'armi?

Quanto alla monarchia, può darsi abbia ragione tu, può darsi la Monarchia sia il meglio per governare. Io credo dipenda molto dagli uomini, che siano Re oppure Presidenti, piuttosto che dalle istituzioni in quanto tali.
Anto74
#11 19 Giugno 2006 - 06:48

Caro Vandea
concordo con te.
I Savoia hanno pagato in maniera tremenda i tanti errori commessi, la morte di Mafalda a Buchenwald, la morte di Raffaello, le vicissitudini giudiziarie di SAR V.Emanuele, le sofferenze di quel galantuomo di S.O. Re Umberto II, la morte di Re Umberto I, gli errori commessi con il Regno delle 2 Sicilie.
Ma a me sembra che ci sia un disegno perverso. Sono ricchi che bisogno c'è di andare a fare traffico di prostitute o vendere slot machine taroccate?
Mi viene in mente, non so perché, l'Unione Sovietica. Si usava la stessa tecnica, i processi e le condanne.
Il vecchio detto volteriano "calunnia, calunnia qualcuno cadrà..." vale sempre.
Ed è tanta la paura che essi possano riconquistare la fiducia degli italiani delusi dalla politica che forse forse è meglio dare un "caloroso" avviso.
Un giorno, mi raccontò un anziano figlio spirituale di Padre Pio, il padre fece una profezia (che ovviamente ci si guarda bene dal confermare). Il Padre disse: sarete governati da ladri, per il tradimento commesso nei confronti dei Savoia con il Referendum, verrà la fame e mangerete pane e cavoli, fino al giorno in cui tornerete a gridare viva il Re, perché avere un Re è un merito..." e poi altre cose interessanti.
Saluti cordiali
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#12 19 Giugno 2006 - 08:22

Ciao a tutti. Buona settimana. Sono mancata alcuni giorni e, con grande sorpresa, vedo che il discorso si fa sempre più interessante. Attendo seguiti... Un abbraccio in Xsto, nostra salvezza.
alata06
#13 19 Giugno 2006 - 10:28

Supponiamo (per assurdo, ovviamente) che si trovino per Vittorio Emanuele prove certe ed inoppugnabili che si sia macchiato di reati di pedofilia, chiedereste per lui la pena di morte?
freezer21345
#14 19 Giugno 2006 - 10:52

@IlRospo

Padre Pio ha profetizzato bene! Siamo stati governati da ladri, per anni! Non so da dove iniziare... l'elenco contiene sicuramente Craxi e Berlusconi!
Anto74
#15 19 Giugno 2006 - 12:32

Pena di morte? Perchè ci sono cristiani in giro che chiedono la pena di morte per chicchessia?
alata06
#16 19 Giugno 2006 - 15:04

Uagliò, Zia Concetta propone un diverso angolo visuale. Il livello medio dell'opinione pubblica si é ormai abbassato oltremisura:essa non esige più l'"informazione" e la "notizia", ma dimostra di accontentarsi del viscido chiacchiericcio e del banale pettegolezzo (del tipo: il principe che va a puttane; il frate che scopa per telefono; la velina che baratta, eccetera).
L'intercettazione diviene così lo strumento attraverso il quale i furbetti del codicino e i furbetti del giornalino soddisfano l'opinione pubblica predetta. La quale, a quel punto, non si porrà più il problema di quali cacchio siano i reati dei quali vi é traccia nelle conversazioni intercettate (e pertanto, non si porrà affatto il dubbio se la divulgazione di quelle intercettazioni sia una vera porcata), così come non si porrà il problema della presunzione d'innocenza o il problema della diversa portata del giudizio legale rispetto al giudizio morale; ma in compenso avrà a disposizione materiale scandalistico di cui poter spettegolare.

ziaconcetta

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#17 19 Giugno 2006 - 16:27

Freezer, qui non si tratta di ragionare per assurdo, ma aspettare i tre gradi di giudizio previsti dall' ordinamento giuridico italiano.

Di giustizialisti a vanvera, come vediamo "anto" con Berlusconi, ne è già pieno il web...
Vandeaitaliana
#18 19 Giugno 2006 - 17:59

tergiversiamo per non rispondere eh?
freezer21345
#19 20 Giugno 2006 - 08:10

se si continua così fra un po' si dovrà giudicare Re Davide. Era un uomo debole, ne ha combinate di tutti i colori, ma ha avuto l'umiltà di riconoscerti debole e peccatore davanti a Dio.
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#20 20 Giugno 2006 - 13:20

Prometto di non angustiarvi oltre... volevo lasciarvi quest'ultimo quesito sull'opportunità dell'essere anticomunisti sempre e comunque: chiedo scusa se "invado"quest'altro post, ma sull'altro lo spazio si è esaurito...so che non c'entra molto ma...
Davvero l'Anti-comunismo è un valore assoluto per un Cattolico? Un anti-comunismo a priori può essere pericoloso tanto quanto il comunismo intransigente. Badate che non sto difendendo il Comunismo, ma l'opportunità di alcune scelte. L'anti-comunismo a priori e slegato dalla valutazione di ogni singola contingenza storica è tirannia, insensibilità e Maccartismo. Io sono anti-comunista: non ho problemi a dire che mi sarei schierato contro Stalin, contro Pol Pot, contro Mao e tutte le altre belve. Ma se fossi anti-comunista a priori, alle volte rischierei di allontanarmi dalla missione di Cattolico ("Ricordate che quello che farete al più piccolo dei miei fratelli lo farete a me") Perchè per lottare contro il Comunismo si è fatta la guerra in Vietnam, si è barbaramente ucciso Allende( con il favore dei Cattolici conservatori), ci si è schierati con Mussolini o con Franco... e questi non hanno esitato a sparare sulle folle, non hanno esitato a calpestare la libertà, a torturare, a uccidere. E ogni sparo che colpiva una sola di queste persone si conficcava nel costato di Cristo. E voi pensate che ,da Cattolici, se avessimo appoggiato tutto questo in nome dell'anti-comunismo, una volta di fronte a Dio Padre ce la saremmo cavata mostrando la tessera di partito? Tutti i Cattolici che hanno combattuto tra le file partigiane, fianco a fianco con i Comunisti, dovrebbero essere scomunicati? E don Sturzo, che osteggiò Mussolini e fu esiliato come gli altri Comunisti e che quindi, volente o nolente, si trovò dallo stesso lato dei "rossi"... che facciamo scomunichiamo anche lui? Quello che voglio dire è che sì, si deve essere anti-comunisti, ma che alle volte la storia chiama improrogabilmente ad una scelta. Una scelta ti lascia due campi, non permettendo intermediazione: voi sceglieresti sempre e comunque il campo opposto ai Comunisti? O valutereste il "lato" in nome di qualche valore che per un Cattolico è più importante dell'anticomunismo?
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#21 20 Giugno 2006 - 14:31

L'anticomunismo è un valore ed un dovere perché quest'ideologia tende ad inverare nella storia la costruzione di una società utopica, che esclude i diritti di Dio, per i diritti dell'uomo.
Con Dio nel cuore ogni diritto dell'uomo è rispettato.
Senza Dio nel cuore, ogni diritto dell'uomo è violato.
La storia lo ha dimostrato.
Il manicheismo che il comunismo veicola infatti si può ricondurre ad una forma di neo-gnosticismo. E' una costruzione mentale che fa leva su un'ideale rovesciato di fratellanza, uguaglianza e libertà. In tale aspetto esso propone la costruzione di una società atomizzata, dove la persona perde la sua dignità in favore di masse demagogicamente indirizzate.
Ma Cristo non parla alle masse, Cristo parla ad ogni uomo, al cuore di ogni uomo in maniera personalizzata, donando la pienezza della conoscenza.
Il rovesciamento attuato in realtà è il vero tranello dove il richiamo all'amore di Dio viene tradito nel dialogo a tutto campo, in nome di falsi principi che escludono la divinità di Cristo.
Giovanni infatti ci ricorda che "tutti coloro che proclamano che Cristo non è Figlio di Dio sono anticristi".
Il comunismo è definibile come una sorta di apocatastasi, dove in nome del dialogo con il serpente, si cerca di mettere insieme luce e tenebre,e in un certo senso, si ammette la possibilità di una riconciliazione con Lucifero.
Ma se l'uomo non crede alla Parola creatrice, vivente nel suo cuore, allora crederà alle tenebre della sua mente.
E' la Parola vivente nel cuore dell'uomo che dona senso alla nostra vita, e ci permette di trasmettere l'entusiasmo e la volontà di aiutare chi ha bisogno, non la lotta di classe.
Saluti cordiali
IlRospo
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#22 20 Giugno 2006 - 14:44

@ Anto74
la Monarchia è la forma di governo preferita da Dio per gli uomini (vedasi Samuele). Ma allo stesso tempo non deve essere disgiunta dalla Regalità. Senza Regalità la Monarchia è una forma assolutizzata di potere. Anche Napoleone era un monarca (Imperatore), ma sappiamo che egli fu come la peste per l'Europa e peggio di Hitler e Stalin. Egli non fu altro che l'esportatore delle idee perniciose espresse dalla Rivoluzione Francese.
Quindi quando si parla di Monarchia, come giustamente fa, è opportuno collegarla al principio della Regalità.
Saluti cordiali
IlRospo
#23 20 Giugno 2006 - 17:15

Ringrazio ancora il Rospo per gli ottimi interventi.
Quanto a Nocattolico:
Guerra in Vietnam: ma conosci qualche vietnamita ? Io si, lo conobbi a San Diego, dove la comunità è forte. Ti auguro di conoscerne anche tu, per farti dire le atrocità di Ho-chi-min.
Allende si è suicidato con il kalashnikov ricevuto in dono dall' almbasciatore sovietico.
Mussolini e Franco spararono sulle folle ? Come no...

I Cattolici che combatterono tra i partigiani di norma venivano ammazzati dai comunisti, come a Porzùs (chiedere a Pasolini ed a De Gregori, qualcosa sanno...) oppure quelli massacrati da Moranino.
Come riscontrabile nell' altro mio Blog

http://mortidimenticati.blogspot.com (sorry, ho dovuto moderare i commenti) dove ricordo, oltre ai vari Cristiani ammazzati nel mondo, anche i comunisti uccisi dai comunisti, i combattenti della RSI ammazzati dai partigiani senza processo e senza colpa, ma anche i partigiani bianchi uccisi da quelli rossi.

Mi hai dato del Fascista, ma come vedo commemoro anche i partigiani; ma l' ANPI continua a considerare Moranino perseguitato, nonostante le condanne.
Vandeaitaliana
#24 20 Giugno 2006 - 21:52

1)Ho-Chi-Min era un crudele dittatore. Ma cosa diavolo c'entravano gli Americani che attaccarono un Paese che cercava l'unificazione? Il principio di autodeterminazione?
2)Il fucile con il quale si uccise Allende glielo donò Castro, non un ambasciatore sovietico. Forse è un reato possedere qualcosa che appartiene a Castro? Forse è un reato che Giovanni Paolo II abbia stretto la mano a Castro? Non penso... e non vedo come possa il possesso di un fucile giustificare il fatto che Allende, liberamente scelto dal proprio popolo, venisse orribilmente soppiantato da un crudele generale proprio in nome di quell'anti-comunismo che voi tanto esaltate.
3)Non ho detto che Franco e Mussolini sparassero sulle folle: il discorso era generale, a loro due si riferivano le frasi "calpestare la libertà, uccidere, torturare".
4)Difendete Franco, difendetelo. Bravi. Sapete quanti morti portò la guerra civile spagnola? Il fronte nazionale vinse in seguito ad elezioni libere. L'unico "trucco" che possono aver usato è quello assolutamente democratico che si usa ancor oggi in tutte le democrazie secondo cui il presidente della Repubblica può sciogliere le camere e indurre nuove elezioni. E' quello che fece il Presidente della Repubblica spagnola quando sciolse le camere in seguito a rottura del governo di centro-destra. Se si trattò di abuso del potere, era sempre un "potere" democratico, riconosciutogli dalla legge. Alle elezioni il Fronte popolare vinse. Franco non accettò e scatenò la guerra civile e chi si schierò dalla sua parte, neanche a farlo a posta? Hitler e Mussolini...un caso, un puro caso.
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#25 20 Giugno 2006 - 22:01

Ma io ho fatto una domanda e gradirei una risposta precisa. iRospo, per una volta cerca di essere concreto e tu Vandea per una volta cerca di non fuggire il quesito continuando ad elencare ripetutamente i crimini dei Comunisti (come se poi solo loro fossero in grado di farli): i partigiani Cattolici furono uccisi dai Comunisti?D'accordo, ma come vedi è un modo evidente per saltare a pie' pari la constatazione che comunque i Cattolici erano lì, a combattere fianco a fianco con i Comunisti. Continui a spostare il problema, Vandea. Per questo adesso la mia domanda è diretta:
"Cosa avreste fatto quando Pinochet soppiantò Allende, instaurando una dittatura crudele? Cosa avreste fatto quando Molina sparava sulla folla? Cosa avreste fatto nella seconda guerra mondiale? Con i Partigiani o con i nazisti? Rispondete: avreste girato la testa dall'altro lato fingendo di non vedere, avreste applaudito a chi espletava il santo dovere dell'anti-comunismo, o forse vi sarebbe venuto un piccolo scrupolo e avreste detto:" No, questo non è giusto"? Rispondete prima a questa precisa domanda e poi ricominciate pure con le vostre elucubrazioni.
NoFariseo
#26 21 Giugno 2006 - 06:48

Dunque vorrei dare un chiarimento. Che la dittatura di Pinochet sia stata terribile, non credo nessuno lo metta in dubbio, ma come si è arrivati a questo? La questione è semplice in Cile la Massoneria stava agendo nel senso di prendere il potere, un po' come ha fatto in Europa con la distruzione delle Monarchie Cattoliche. Allende infatti era affiliato alla Massoneria; egli era membro della Gran Loggia del Cile ed iniziò la sua carriera "politica" attraverso la Loggia Progreso 4 di Valparaiso.
Il padre era Gran Maestro della Loggia cilena ed in tale scenario pertanto si costruisce la figura di di questo presidente, oggi mitizzato, nel solito stile idolatrico della sinistra.
Ma l'obiettivo principale del defunto Presidente cileno era l'instaurazione di una dittatura socialista-popolare di stampo guevariano.
Questo in un paese profondamente cattolico, creò un notevole scompiglio, favorendo la presa del potere da parte del Generale Pinochet, inizialmente alleato con Allende ma maggiormente orientato ad impedire la deriva socialista e di converso comunista che il Preisdente stava strutturando.
Quindi ad un cosistente approccio di tipo rivoluzionar-giacobino, se ne oppose uno altrettanto forte anti-rivoluzionario.
Allende infatti nella instaurazione di un "governo popolare" non avrebbe esitato ad eliminare l'opposizione ed in un primo tempo lo fece impedendo alla Radio di trasmettere i fatti quotidiani.
Quindi anche in tale caso, è opportuno documentarsi. Questo spirito massone, anti-cristiano, anti-democratico ha utilizzato i principi rivoluzionari per cercare, così come in Europa, di prendere il potere anche nel Sud America.
Le reazioni di Pinochet ovviamente non sono accettabili, ma Allende, nello spirito massone dei suoi colleghi, non avrebbe fatto diversamente (Cuba docet).
Per una vostra opportuna documentazione cito uno frase di Allende:
"Voglio che i Fratelli di Colombia sappiano che non perderò il timone costituito dai miei principi massonici. È difficile fare una rivoluzione senza un costo sociale, ed è duro scontrarsi con i poderosi interessi internazionali e nazionali".
Saluti cordiali
IlRospo
-
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#27 21 Giugno 2006 - 07:17

iRospo, hai solo parzialmente risposto alla mia domanda. Con Allende o con Pinochet? Con Molina o contro Molina?Con i partigiani o con i nazisti? E ricorda che non si può fare il processo alle intenzioni...Allende avrebbe fatto questo, poi quest'altro, poi avrebbe sterminato l'opposizione. Non lo ha fatto (forse perchè non ha avuto tempo, non lo so, sta di fatto che non lo ha fatto) e soprattutto il fatto che fosse massone non vedo come possa far trascurare il fatto che fu liberamente eletto dal popolo, da quel popolo super-cattolico che dici tu e che non esitò a votarlo. Non sappiamo cosa avrebbe fatto Allende, ma sappiamo cosa ha fatto Pinochet. E allora ripeto la domanda: ti saresti schierato con Pinochet quando prese il palazzo del governo con la violenza? E Molina contro cui non esitò a prendere posizione il Monsignor Arnulfo Romero, avresti sostenuto anche lui?
NoFariseo
#28 21 Giugno 2006 - 07:52

Voglio aggiungere una considerazione. In Francia, poco prima della Rivoluzione Francese, si era pensato di circoscrivere la deriva rivoluzionaria con un approccio aperto. A cosa ha portato questo dialogo? Ad un aumento della pressione dei rivoluzionari ed alla presa del potere violenta, con l'uccisione del buon Re Luigi XVI, troppo buono per gli spiriti perfidi della Rivoluzione.
Questo cosa ci insegna? Che le aperture al dialogo con chi vuole distruggere un ideale di civiltà, che nel bene o nel male, era comunque fondato sul Cristianesimo e che era perfettibile (come avevo ampiamente spiegato) non ha portato altro che alzare il tiro per diventare una strage, legalizzata da processi fantoccio. Si processava la nobità sulla base di una semplice parola, un sospetto, una delazione (erano le cimici di allora) e poi via alla ghigliottina. Oggi si usa internet, allora si usavano dei libelli e dei pamphlets che si facevano circolare tra la popolazione per aizzarla contro il Re.
Ecco perché il dialogo non porta altro che all'indebolimento dei principi cristiani.
NoFariseo lei ricorda bene le stragi (io direi le fucilazioni) di Franco, ha dimenticato però di menzionare il saccheggio delle chiese, la crocifissione di molti preti cattolici (si proprio crocifissione), le stragi perpetrate, solo per il sospetto di essere cattolico, da parte della sinistra rivoluzionaria.
Franco ha avuto però un merito che lei, nella sua posizione, non gli riconosce. Avrebbe potuto lasciare il potere in eredità alla famiglia, invece ha optato saggiamente per un ritorno, un ripristino della Monarchia e questa è stata grande lungimiranza. Se non ci fosse stato Franco, avremmo avuto una Spagna comunista, alleata di Stalin.
Il generale Franco ha impedito la deriva comunista, ma nel tempo ha ripristinato la democrazia attraverso un Re che tutti noi ammiriamo.
Questi sono fatti innegabili.
Rimane però sempre la considerazione che il suo approccio vede questi eventi come come cause, invece sono effetti. La causa è la mancanza dell'Amore di Cristo vivente nei cuori. Se manca quello, si scatena l'odio tra gli uomini. Ma l'uomo deve liberamente accettare questo amore che si fa linguaggio. E' un dono gratuito. Se l'uomo non accetta questo, ha nella piena libertà, la facoltà di accettare anche un'ideologia che faccia leva sulle passioni, sull'odio di classe.
Da questo deve accorgersi che qualcosa non quadra. Se io odio un ricco, non sono molto cristiano, perché non credo al potere dell'Amore che piega anche i più egoisti. Lei deve scoprire questa voce che vive nella coscienza e che le dice sempre : amami ed io per te creerò un mondo di bene.
Ma gli uomini preferiscono, come ci dice Giovanni, le tenebre alla luce.
E pertanto non capiscono il senso della storia, se non in un ottica di tipo rivoluzionario.
Cordialità
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#29 21 Giugno 2006 - 08:12

Gentile Signore,
io non ho altre risposte da fornire ai suoi interrogativi, perché le sue domande partono da pregiudiziale, non da un desiderio di approfondire. Quindi le discussioni, seppur interessanti, non portano a nulla se non a mantenere le rispettive posizioni.
La violenza che si percepisce dalle sue parole mi domando come si veicolerebbe in un ambito rivoluzionario di presa del potere. Forse questo le dovrebbe spiegare perché l'anticomunismo per me è un dovere.
Il comunismo, la massoneria, il socialismo rivoluzionario se hanno facoltà di riuscire ad esprimere violenza in un blog, mi chiariscono sempre di più cosa potrebbero fare in un'ipotetica presa di potere.
Lei me lo ha chiarito con le sue parole.
Di questo la ringrazio.
Cordialità
IlRospo
IlRospo
#30 21 Giugno 2006 - 12:26

Bene. Sono stato violento. Chiedo scusa se vi ho voluto far presente che non solo i Comunisti sono capaci di crudeltà e di oppressione dei popoli. Vi chiedo scusa se vi ho posto un interrogativo, forse semplicistico, ma al quale non avete saputo dar risposta perchè vi incastra senza se e senza ma. E sapete perchè? Perchè chi ha pregiudizi non saprà mai uscire da questi, mentre chi assume una posizione critica contro tutto ciò che puo aver negato o negare ancora la libertà non ha problemi a riconoscere il male ovunque esso si nasconda...perchè il male non ha colore politico: è quello che non capite. Sul fatto che i rivoluzionari spagnoli avessero bruciato le Chiese con l'appoggio popolare vi ho già posto una domanda chiedendovi perchè secondo voi si potè scatenare un astio così terribile contro la Chiesa (e anche a questa domanda non avete risposto.) Quanto alla questione dei ricchi. Non ho mai detto di odiarli...dire che il Comunismo istilla l'odio contro i ricchi è alquanto semplicistico e superficiale, ma in senso lato, molto ma molto lato si può accettare. Ma io non sono Comunista...non odio i ricchi (tra l'altro sono figlio di due medici e diciamo che non appartengo alle classi cosiddette povere). Credo nella "concordia ordinum" ma questa non si ottiene unilateralmente. Non devono essere solo gli ultimi a realizzarla, nel senso che non è che gli ultimi debbano accettare tutte le angherie e i soprusi che vengono perpetrati nei loro confronti senza alzare mai la testa, solo per salvaguardare la "pace". No alla rivolta, non ho mai inneggiato ad essa, ma sì a prendere posizione ferma e decisa per difendere i più deboli nei momenti in cui vengano negate le loro libertà. Non si tratta di comunismo o anti-comunismo. E' giustizia. Pensi che dire che Pinochet fosse nemico del popolo sia violento o istilli la violenza? Pensi che dire che egli negò il sacrosanto diritto del popolo di scegliere il proprio capo sia rivoluzionario? Pensi che dire che Molina fu un assassino quando sparò sulla folla inerme sia poco cristiano? E dire che Bava Beccaris fu un macellaio, è anche questa violenza? Bene, e se dicessi invece che fu demoniaca l'avanzata dei carri armati sovietici sull'Ungheria, che Pol Pot era un sanguinario come pochi, che a Tien Anmen si consumò un'offesa imperdonabile nei confronti di Dio...in questo caso sarei un Cattolico modello? Le vostre contraddizioni sono spaventose e siete talmente acciecati dai vostri pregiudizi da non essere in grado di riconoscere il male nelle sue moltiplici forme. Vi schierereste pure con Satana se questo fosse dalla parte degli anticomunisti (con questo non voglio dire che siete seguaci del demonio, ma semplicemente che non sapreste riconoscerlo perchè ciechi.)
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#31 21 Giugno 2006 - 13:23

Ribadisco lei confonde le cose. Io non capisco come mai lei è tanto veemente.
In non ho notato commenti apologetici nei confronti di Hitler o Pinochet.
Lei è probabilmente in buona fede, ma ha troppa fretta di avere spiegazioni.
Troppa veemenza.
Poca pazienza.
Troppo intellettualità.
Poco intelletto.
Scriveva Cioran che "il rivoluzionario pensa che lo sconvolgimento che egli prepara sarà l'ultimo.. ci agitiamo perché crediamo che ci spetti di portare la storia al suo compimento...".
Io le posso con amore dare solo il consiglio di pregare molto e di chiedere a Dio, prima di tutto di donarle la Sapienza.
Quando il suo cuore sarà ricolmo di Sapienza, lei sarà come in una sorta di preghiera continua. Questo è il fine della sua vita: trovare prima Dio nel suo cuore. Tutto il resto verrà da sè, perché come ci dice Giovanni, Dio è il Verbo e pertanto è in grado di ricreare un mondo di bene.
Se non si crede in questo non si crede in Dio, ma in un un fatto psichico.
Cordialità
IlRospo

IlRospo
#32 21 Giugno 2006 - 19:17

Per difendere una persona non occorrono parole esplicite: anche il silenzio e il non prendere posizione è uno schierarsi a favore di costoro, anche molto peggiore dello schierarsi esplicito, in quanto subdolo e vile. Chiunque legga questo post e abbia un pò di senno capirà... come si fa ad essere così ingenui (per usare un eufemismo) da credere che il male provenga da un'unica parte? E' la domanda che faccio al visitatore occasionale di questo post che abbia senno. Un'ultima cosa. Criticate tout-court la rivoluzione francese (con quella stessa mentalità manichea che vi ha contraddistinto fino ad adesso) e non vi rendete conto che se potete esprimere liberamente le vostre idee, se potete creare un blog ed esprimervi tutte le idee che volete è per merito della democrazia che tanto disprezzate, quella democrazia che è figlia della Rivoluzione francese.
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#33 21 Giugno 2006 - 20:03

La Rivoluzione francese, il pensiero illuminista nel campo della scienza politica, gli scritti di Montesquieu e Voltaire sono ormai elementi imprescindibili della nostra realtà. Non è nemmeno concepibile un'entità statale o più generalmente politica o amministrativa che non sia strutturata secondo i canoni allora elaborati.
Pensare che si possa fare a meno di quelle idee e tornare indietro di 300 anni, prima di Cromwell, è un'idea tanto assurda da risultare persino simpatica.
freezer21345
#34 21 Giugno 2006 - 20:20

Mi dispiace che lei ritenga la mia una posizione di difesa di atti che personalmente ritengo inqualificabili.
Io non trovo giustificabile nessuno che impedisca alla libera coscienza dell'uomo di ritrovare il Dio d'Amore che parla al proprio cuore.
Su questo non ci sono dubbi.
Trovo però sempre veemente il suo atteggiamento ed allo stesso tempo crontraddittorio e non capisco perché.
Accusa che vengono difesi personaggi discutibili, che nessuno in realtà difende, ed allo stesso tempo, giustifica la Rivoluzione Francese.
Ma è stata una strage.
Gli errori della Monarchia andavano corretti, non certamente ghigliottinando l'intellighenzia culturale francese (non voglio entrare nel discorso della Vandea, dove fu perpetrata un genocidiio).
Rivoluzione chiama rivoluzione.
Un genocidio continuo.
Prima la Fronda - tentativo della nobiltà contro Luigi XIV.
Poi la Rivoluzione Francese - borghesia contro nobiltà.
In seguito Rivoluzione Russa - proletariato contro borghesia.
Ed siamo ad oggi. Un nichilismo relativista, manicheo, neo-gnostico con l'Islam che sarà la punizione in cammino per questa Europa rivoluzionaria, che ha ucciso le autorità che hanno permesso la piena libertà.
Vede lei dovrebbe approfondire. Più che dare patenti di viltà.
Non si deve fermare. La ricerca della Verità è un dovere e l'ignoranza una colpa.
Sapeva ad esempio che le prime pensioni sociali sono state inaugurate da Stolypin, il primo ministro di Nicola II (San Nicola II Romanov)? Sapeva ad esempio che il rublo era convertibile in oro?
Lenin è stato astuto. Il vecchio motto volteriano è stato applicato alla perfezione (si usa ancora oggi).
Crede che per cambiare le cose, un modo di vivere, un costume, si possa schioccare le dita e tutto è fatto?
Sapeva che durante l'Impero Asburgico, gli ebrei erano protetti personalmente da Francesco Giuseppe?
Probabilmente no.
Rimane questa sua violenza verbale che non riesco sinceramente a comprendere.
Al suo posto se io fossi convinto di ciò che dico, non avrei nemmeno bisogno di andare a confrontarmi con chi la pensa diversamente.
Io ad esempio non mi sogno di andare in un sito marxista o cattocomunista. Non ho niente da dire a questa gente.
Non vengo nemmeno nel suo blog.
Io qui sono ospite, spero gradito, ma mi ritrovo in alcune osservazioni documentatissime del titolare.
Lei invece non capisco cosa viene a fare.
Se è così convinto perché cerca un confronto impossibile?
Io mi sono fatto un'idea di lei non negativa. Non concordo con quello che sostiene, questo è palese, ma è come se sentissi nel suo cuore una desiderio di cercare il vero, il giusto. Questo lo si capisce, perché dice sempre "voi", come se si sentisse solo.
Io non so se sia così, quello che ho compreso è che sicuramente lei deve essere un bravissimo ragazzo, ci scommetterei.
Non capisco solo il tono. Questo non riesco a comprenderlo.
Ora le ho dato delle tracce storiche. Mi aspetterei come risposta almeno la richiesta di un'indicazione bibliografica. Ci vuole così poco a fare domande.
Cordialità
IlRospo



IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#35 21 Giugno 2006 - 20:43

Gentile Sig. Freezer
il pensiero illuminista non è assolutamente un elemento imprescindibile.
Oggi è rimesso in discussione da autorevoli studiosi in tutto il mondo, nelle università, nelle fondazioni culturali.
Sono passati 200 anni dalla barbarie della Rivoluzione Francese e dalla dittatura napoleonica, non sono passati mille anni.
La storia è un'espansione continua.
L'Islam ad esempio ha esercitato la sua pressione nei confronti dell'Europa per oltre 1500 anni. Si è fermato all'indomani della Caduta della Sublime Porta durante gli anni della Prima Guerra Mondiale.
Oggi l'Islam ha ripreso la sua pressione sul dar-al-harb.
Come lo inserisce questo nel contesto del suo discorso? Una breve parentesi, ed oggi ritorna prepotentemente a far parlare di se.
Cosa pensa della Cina? Una civiltà che ha 6000 anni e dve il comunismo è stato una tragedia terrificante, ma un soffio nella loro storia millenaria.
Lei ha assolutizzato 200 anni di storia, di una storia nata da un genocidio.
Questo non ha senso. Un minimo di senso storico è auspicabile.
Cordialità
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#36 21 Giugno 2006 - 23:31

Gentilissimo Sig.Rospo (mi perdoni, ma non ho elementi per poterla chiamare altrimenti), prima di risponderLe vorrei ringraziarLa per i modi da Lei usati nei miei confronti: trovare persone che si rivolgono ai propri interlocutori web, utilizzando la parola "gentile" come incipit e "cordialità" come chiosa è merce rara, nonchè prova di trovarmi al cospetto di un galantuomo.
Il pensiero illuminista è senz'altro oggetto di revisione (in un certo senso lo è sempre stato) e quindi preciso meglio i confini della mia affermazione.
Premetto che ho una visione dinamica della storia che comprende anche dei "punti di non ritorno" che non consentono i passi indietro. Senz'altro la nascita e lo sviluppo del Cristianesimo, o dell'Islam sono passaggi di tal fatta, per dirla in termini hollywoodiani dopo di allora "il mondo non potè più essere lo stesso". Credo che lo sviluppo del pensiero illuminista possa essere annoverato tra questi. La critica e il superamento filosofico degli eccessi dell'illuminismo, non può, a mio modesto parere, prescindere da due indubbi meriti: l'aver contribuito alla diffusione del metodo scientifico in quasi tutti i campi della ricerca e l'aver elaborato (con Motesquieu) la struttura portante di ogni entità statale democratica, che potremmo semplificare rozzamente nei principi di suffragio universale e di separazione dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario. Non a caso quelle nazioni che hanno più compiutamente rispettato questi principi sono oggi le più progredite del mondo. I paesi dell'ex "patto di Varsavia" dal 1990 cercano di ricostruire le loro realtà politiche ispirandosi a tali principi, e lo stesso, con l'aiuto degli USA, una, spero per poco, sparuta minoranza cerca di fare nel mondo islamico, con l'Iraq come testa di ponte. L'imprescindibilità a cui facevo riferimento era limitata a tali aspetti. Mi permetto di credere, ma è solo un'opinione personale, che se tutti gli stati del mondo, Cina, Cuba e paesi islamici compresi, fossero democrazie secondo quanto indicato da Montesquieu, forse il mondo sarebbe un tocchettino più tranquillo. Lei che ne dice?
Non mi addentro nei meandri della critica storica e filosofica all'illuminismo, non ne ho certo le competenze necessarie, la ringrazio in anticipo, invece, se sarà così gentile da darmi qualche indicazione o fonte su tale dibattito culturale.
Vorrei infine ringraziare il nostro anfitrione Vandea, il quale sembra avere smesso i panni del "proprietario" di blog per assumere quelli del moderatore di Forum.
Cordialmente, Freezer
freezer21345

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#37 22 Giugno 2006 - 07:20

Gentile Sig. Freezer,
apprezzo il suo contributo, il quale, in un contesto, diciamo democratico, può avere sicuramente una valenza accettabile.
Io tuttavia ho sempre considerato che gli errori commessi dalla Monarchia francese (un monarchia millenaria, una storia che è la storia dell'Europa, una concezione organica di stato che ha valorizzato le differenze anche linguistiche: catalano, provenzale, aquitano ecc.) siano stati in realtà il pretesto per sopprimere proprio quella organizzazione statuale che in un modo o nell'altro è stata garante della cristianità europea.
Come si arrivò a questo? Attraverso il razionalismo di Cartesio e il naturalismo di Rousseau.
La Rivoluzione è stata un'accelerazione rapida e violenta con lo scopo di costruire una società "moderna". Lo stesso principio è stato utilizzato dalla Rivoluzione Russa.
Ed ancora oggi vi sono persone che sostengono queste teorie.
Le Monarchie, contrariamente, avevano il merito di operare i cambiamenti attraverso delle lente riforme che potessero non sconvolgere il costume, le tradizioni consolidate, le abitudini, gli usi.
Esse operavano nella direzione di una lenta assimilazione del popolo.
Pertanto due approcci differenziati.
La fretta distruttiva rivoluzionaria.
La pazienza creativa monarchica.
Nell'ordine delle Monarchie cattoliche, l'Europa disponeva di una solida difesa del Cristianesimo e dei suoi principi di ordine sociale. Nell'ordine delle "democratiche libertà" proposte dalla Rivoluzione, si è arrivati al relativismo e quindi a credere che ognuno sia latore di una verità.
Un approccio coerentemente democratico.
Oggi possiamo constatare come difficilmente si proclama la Verità che è Cristo, perché, proprio in nome di tali principi, essa viene posta sullo stesso piano di altre "verità".
Quando tutti hanno ragione, tutti hanno torto.
Non a caso nella precedente risposta al suo amico, ho inserito l’affermazione di Cioran sulla fretta rivoluzionaria.
Io penso invece che si arriverà lentamente ad un crollo di tali principi fondati su genocidi di massa sia in Francia, da parte dei giacobini, sia in Europa da parte di Napoleone, per un lenta sostituzione o per meglio dire un auspicabile ritorno di figure che possano unire il cuore degli uomini.
E’ infatti da prendere in considerazione come anche a livello sociologico, l’ideale di leadership si sia trasferendo da un concetto di tipo generale ed impositivo di “eguglianza” a forme denominate con il termine di “personigramma”. Un ritorno della personalizzazione in un ambito organico, rispetto allo schiacciamento egualitario e pertanto democratico.
La ringrazio per il tono cordiale della sua gentile lettera e per le riflessioni ricche di spunti.
La cortesia è sempre un innalzarsi e lei è sicuramente una persona perbene.
Cordialmente
IlRospo
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#38 22 Giugno 2006 - 09:41

Gentile Sig. Rospo
Ciò che Lei mi ha cortesemente scritto nella replica alle mie considerazioni è senz'altro, in gran parte, condivisibile.
Ciò che mi differenzia da Lei, credo e mi corregga se sbaglio, è che io non traccio nessuna equivalenza "illuminismo = rivoluzione francese". Gran parte dei capi del 1789 e seguenti, furono senz'altro influenzati dal pensiero illuminista, ma quest'ultimo, era qualcosa di molto più ampio, presente in gran parte dell'Europa, pensiamo a Kant o, in Italia, al De Cosmi, L'illuminismo ha aperto le vie ad alcuni approcci alla conoscenza che hanno dato frutti eccellenti. Nulla togliendo al fatto che la rivoluzione francese sia stata una vicenda tra le più sanguinarie che la storia d'Europa ricordi.
Al tempo stesso non vedo la dicotomia "monarchia/democrazia" vedo la prima come una forma di stato e la seconda come un approccio alla gestione della "res publica" che possono perfettamente convivere nel momento in cui la prima guida la seconda con saggezza e capacità. Spesso si dimentica che in Europa ci sono molte monarchie la cui democraticità è indiscutibile (Paesi nordici e Regno Unito, Olanda, Belgio e Spagna).
Ritengo molto interessante e fondata la sua considerazione sull'evoluzione dell'ideale di leadership. Democrazia, monarchia e la stessa filosofia in senso lato sono "cose degli uomini" e come tutto ciò che è umano hanno un inizio e una fine (o, semplicemente mutano in continuazione) ed il riproporsi ciclico della personalizzazione in un ambito organico è senz'altro tema che merita approfondimenti.
Con stima Freezer
freezer21345

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#39 22 Giugno 2006 - 10:13

Gentile Sig. Freezer,
non posso fare altro che ricambiare la sua cortese stima.
Una cosa che gli uomini spesso dimenticano è la gentilezza.
Essa è sintomo di animo nobile e lei non fa altro che confermarlo.
Per tornare all'interessante scambio epistolare, che rievoca antichi e molto più veri approcci relazionali, il collegamento tra Illuminismo e Rivoluzione Francese è palese se uno guarda alla globalità della Storia Europea.
E' vero che tali principi furono inizialmente promossi da studiosi della borghesia francese, ma è indubbio che la fonte principale sia stata la Massoneria sia inglese che francese. Tali principi che facevano leva "astutamente" su un governo illiminato furono inverati dalle stesse Monarchie: Prussia, Russia ecc. In un secondo tempo, specialmente in Russia ci si accorse che il progetto di livellamento democratico avrebbe portato al crollo di una concezione organica di stato, nata all'indomani del Medioevo.
Quindi alle simpatie iniziali, che nascevano per lo più dall'amore dei Sovrani per la cultura e per le opere innovative, si sostituì il sospetto.
E infatti videro lontano.
L'Europa era costruita da una fitta trama di relazioni tra le famiglie nobili, più o meno imparentate; una trama che spesso bypassava anche le azioni di normale relazione internazionale condotte dagli allora ministri degli esteri.
Questo consentiva un allineamento ed un approccio condiviso ed organico alla soluzione dei problemi sia sociali che politici.
Anche lo stesso concetto di guerra si riduceva per lo più a guerre fra eserciti specializzati, per lo più mercenari e nobili. Non esisteva il concetto di guerra totale, ed anche quello del contadino-guerriero di matrice Romana, era stato sorpassato.
La Rivoluzione Francese ha dato un forte impulso anche a questo aspetto: la guerra è guerra totale non più contro un nemico, ma contro un'intera popolazione.
Le guerre mondiali sono figlie da questo concetto, applicato per primo da Napoleone Bonaparte (il quale era una specie di Hitler del tempo).
Tra la nascita e la veicolazione di panphlets e libelli (supportati dalle massonerie locali e diretti da quella inglese) alla Rivoluzione il passo fu breve.
E' un filone storico che solo negli ulmini tempi è sottoposto ad interessanti indagini.
Se le può tornare utile le fornisco un interessante link: http://www.cronologia.it/mondo40q.htm
ove potrà trovare degli utili spunti.
Possiamo sicuramente affermare oggi che l'apologetica rivoluzionaria e filo illuminista, sia nella piena decadenza, nonostante vi siano ancora alcune frange politiche sparse un po' ovunque che tentano di tenerla in vita.
Ancora la ringrazio per la sua gentile risposta.
Chissa mai che non ne venga un esempio di galateo internettiano.
Su questo ci si può sicuramente allineare.
Cordiali saluti
IlRospo




IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#40 22 Giugno 2006 - 12:05

Rispondo all'ultimo commento che mi riguardava: il 34. Lei, ilRospo continua mostrare una visione della storia assolutamente assolutizzante: da una parte il bianco, dall'altra il nero. Lei parla di Nicola II, ma sa in che condizioni versavano i contadini russi? Quando si scatena una rivoluzione, per di più violenta, bisogna ricercare la verità, ha detto bene. e la verità si cerca chiedendosi "perchè". Cosa aveva esasperato i contadini, gli operai...per mille anni tenuti nella più nera miseria e nella schiavitù (solo nel 1861 fu abolita la servitù della plebe), ciononostante non insorsero immediatamente: una domenica del 1905, guidati da un prete si diressero verso il palazzo dello zar; non era una manifestazione antizarista, i contadini e gli operai avevano con sè anche delle immagini dello zar...chiedevano protezione e riforme,ma cosa fece la polizia zarista? Sparò sulla folla. E così fu che lo zar perse il favore degli operai. Ma la rivoluzione era ancora lontana. Spinto dalle pressioni lo zar è costretto a concedere: le cose non vanno ancora bene, i contadini sono scontenti della riforma agraria che assegna a loro piccoli terreni poco produttivi, mentre i terreni migliori restano nelle mani dei latifondisti che per di più vengono anche indennizzati per le terre consegnate ai loro ex-servi. Le pressioni sono sempre maggiori. Lo zar concede la Duma e il suffragio universale: bravo, se avesse mantenuto questa linea la rivoluzione non sarebbe scoppiata. Ma la Duma eletta dal popolo ha una forte componente radicale le cui richieste sono giudicate esagerate dallo zar (tra queste la richiesta di una riforma agraria seria) e lo zar pensa bene allora di cambiare arbitrariamente la legge elettorale in modo da escludere i radicali. Se poi a questo aggiungi le sconfitte ripetute nella prima guerra mondiale, il clima di precarietà che ogni guerra instaura...puoi ben capire come sia lungo il processo che porti ad ogni rivoluzione. Se non ti chiedi il perchè di ogni cosa, ma ti limiti a dire questo è giusto e questo no...a priori, senza valutare le varie condizioni politiche, sociali, economiche, storiche, non potrai mai trovare la verità. Per maggiori informazioni mi permetto anch'io di consigliarti un link: www.cronologia.it/mondo24a.htm
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#41 22 Giugno 2006 - 12:24

Per quanto riguarda la Rivoluzione francese...io ho detto che non potete condannarla in toto con la vostra visione assolutizzante, è assurdo. Anche in questo caso chiediti perchè si scatenò tutto questo odio contro la corona francese? Perchè contro la corona francese si scatenò la rivolta e contro quella inglese no? Credi davvero che questo sia dovuto ai diversi temperamenti di Francesi o Inglesi? O piuttosto è spiegabile con la diversa lungimiranza delle famiglie reali? Non puoi pensare di continuare ad esasperare e schiavizzare il popolo, sperando di non pagarne le conseguenze. Come disse Cristo: "Chi con la spada ferisce, di spada morirà" E non è un caso che il re francese trovò la morte proprio con quello strumento introdotto dalla sua famiglia reale. O forse pensavate che Umberto I sarebbe stato accolto con i fiori dopo che Bava Beccaris sparò sulla folla? Se si crea una spirale di violenza è difficile uscirne indenni e pensare che siano le rivoluzioni a scatenarla è del tutto superficiale: una rivoluzione non nasce dal nulla, ma trova un humus favorevole dal quale può svilupparsi; non genera violenza, al massimo la amplifica. Quanto all'esempio dell'Imperatore Asburgico che proteggeva gli ebrei...ma dico io, perchè ti ostini a voler credere che il bene sia solo da una parte, ovvero da quello dell'Autorità, della Monarchia, delle Gerarchie? E' indispensabile avere un ordinamento, ma non importa se si tratti di monarchia, Impero o democrazia: ognuno di questi tre può essere giusto o ingiusto, dipende dagli uomini. E c'è del bene e del male in ciascuno di essi. La tua, ilRospo è una visione della storia assolutamente semplicistica. Perchè in riferimento agli ebrei non mi hai citato il comportamento che tennero i due sovrani di Spagna, Isabella di Castiglia e Ferdinando d'Aragona? Con questo voglio solo dire che non si possono fare discorsi assolutistici che inevitabilmente si risolvono in un semplicismo imbarazzante.
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#42 22 Giugno 2006 - 12:39

Gentile NoFariseo,
ha dimenticato un particolare. Quando gli operati furono aizzati da un prete massone ed entrarono nel palazzo di San Nicola II, lo Zar si trovò circondato.
Egli con grande Regalità si rivolse al popolo dicendo (mi perdoni se non cito le parole originali, ma sto cercando di andare a memoria): "ciò che avete fatto è inqualificabile. Conosco i vostri problemi ed il mio primo Ministro ci sta lavorando, ma entrare qui con la violenza è un atto non giustificabile". In quel momento il popolo aizzato sentì la forza della Parola Regale e si inginocchiò e lo Zar disse: "vi perdono per quello che avete fatto e vi esorto ad avere pazienza ed a cooperare per migliorare le condizioni della Russia. Dio vi guidi". Chiuse la conversazione accarezzando le teste di alcuni.
Molti uscirono con le lacrime pentiti per avere mancato di rispetto al loro "Batuska".
Le condizioni della Russia erano difficili ed andavano affrontate, non rivoluzionate con le uccisioni di massa.
I rivoluzionari russi massoni, cavalcarono le oggettive difficoltà economiche per mettersi sul trono. Chiamarono la pace, per scatenare una guerra interna.
I piani quinquennali hanno portato grandi carestie.
Sono fatti.
Una nazione che nasce sull'omicidio di un Re, chiama su di sè come una sorta di maledizione.
Non è un caso che all'epoca di Eltsin vennero tributati onori di stato ai poveri resti del Santo Imperatore Nicola II di Romanov.
E' come se volessero sanare un turbamento che la grande Russia sentiva nella propria coscienza.
Vede i Russi hanno più coraggio di noi in questo. Rivedono le cose fino in fondo, sono colti, cercano di capire, approfondiscono. E questo accadeva anche durante l'epoca sovietica. Un popolo intelligente.
Del suo discorso rimane sempre questa veemenza, questa violenza verbale che non riesco a comprendere.
L'ho scritto nel pregresso post che non capisco il perché lei sente tanto il bisogno di confrontarsi.
Vede, il confronto ha senso in un ambito di riflessione profonda, in persone che sono comunque unite da una sorta di filo invisibile, un ideale, un principio.
I dialoghi con coloro che non sono uniti in un principio di ordine superiore non servono assolutamente a nulla.
Glielo detto lei ha troppa fretta. La fretta di fare giustizia, di eliminare gli oppositori, di proporre un'ideale diverso di società.
Ma oggi che non ci troviamo più nelle condizioni da lei descritte, come mai non sono stati ancora risolti i "problemi" delle "classi sociali"?
So che non sono in grado di convincerla, anche se amerei molto vedere questo suo slancio per la ricerca del bene indirizzato alla ricerca del vero Bene.
Sono solo suggestioni e le suggestioni incendiano gli animi.
Le sono comunque grato per il link che ha voluto fornirmi.
Si abbia i miei più cordiali saluti.
Il Rospo
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#43 22 Giugno 2006 - 12:51

Dimenticavo di chiudere con un apoftegma di un mistico che invito a meditare: "un bene che non è bene, non posso darvelo perché vi voglio bene".

La mediti, ci pensi, senza fretta.
Le rinnovo i miei saluti
IlRospo

IlRospo
#44 22 Giugno 2006 - 19:42

La domenica di sangue, mi risulta che lo zar fosse assente e che quella gente fosse andata a chiedere umilmente aiuto. Ilrospo, ti ringrazio per le continue lezioni che mi dai ma mi rendo conto che di tutto il mio discorso non hai capito nulla e forse questo tuo non capire e non volere assolutamente recedere dalle tue posizioni ti fa sembrare violento un discorso assolutamente normale e pacato. Tutto è partito dalla scomunica ai Comunisti. Ho detto: "d'accordo, ma che utilità ha scomunicare persone che già non si riconoscono nella Cattolicità?" Poi ho chiesto se davvero fosse un dovere imprescindibile l'anticomunismo facendovi notare che spesso per lottare contro il Comunismo ci si è cacciati in un vicolo cieco. Ho poi tentato di generalizzare il discorso facendo presente che il male non ha colore politico e che può nascondersi dappertutto...ho ammesso gli orrendi crimini del Comunismo e fin qui non avete avuto da ridire, ma appena ho elencato crimini che non fossero stati perpetrati da Comunisti e che anzi spesso furono perpetrati proprio per difendersi dal Comunismo...voi siete insorti, avete addotto mille giustificazioni: e io sarei la persona che ha troppa fretta, che non ragiona. Voi difendete qualcosa che non esiste più, amate lo status quo, siete peggio di Metternich (suvvia, già so che adesso mi esalterete anche lui) e del Congresso di Vienna...sappiamo tutti quello che poi è stato della Restaurazione. Fu spazzata via senza pietà. Di lì a poco crollarono come vasi di terracotta tutte le dinastie reali che voi tanto amate, difendete, esaltate. E sapete perchè? Perchè la Rivoluzione francese aveva avuto un grande merito: aveva fatto intarvvedere ai popoli la libertà, la democrazia. E la libertà, una volta assaggiata, ti prende, ti conquista e non sei più disposto a tornare indietro. Dal Sudamerica all'Europa, il mondo fu pervaso da un'ondata che spazzò via i resti di dinastie che avranno anche fatto del bene in passato ma che ormai, dopo l'esperienza della libertà e della democrazia, erano troppo vecchie. Negate la democrazia, negate i meriti della Rivoluzione francese, dite che zar e sovrani furono barbaramente uccisi (come se loro non avessero mai fatto ghigliottinare nessuno o torturare nessuno, oh, ma adesso voi mi direte che non è proprio la stessa cosa uccidere un re e uccidere un qualsiasi altro uomo)...tu dici che ho fretta, ma di far che? Se tutti avessero avuto la tua calma, la tua pazienza, se tutti avessero accettato lo status quo, avessero accettato il volere del sovrano, oggi io e te non potremmo certo avere un dibattito libero come lo stiamo avendo. Disprezzate la democrazia ma vivete grazie ad essa, vi esprimete grazie ad essa. Io voglio solo coerenza: non sputate nel piatto in cui mangiate. Ed è questo amore che ho per la democrazia che mi spinge ad avere un dibattito anche e soprattutto con chi la pensa diversamente. E' quello che reazionari come voi non riescono a capire...Io credo fermamente nella massima di Voltaire "DISAPPROVO CIO' CHE DICI MA DIFENDERO' ALLA MORTE IL TUO DIRITTO A DIRLO" .Ma adesso mi verrete a dire: Voltaire era un massone, sanguinario, assassino, sovvertitore dell'ordine santo. Questa è la democrazia, se voi la capiste, capireste anche perchè sto dibattendo con voi.

NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#45 23 Giugno 2006 - 06:25

Gentile NoFariseo,
Punto 1) lei non può affermare "mi risulta" come se fosse una confidenza, ma lo deve documentare, pertanto le consiglio l'ultimo testo affidabile e documentato grazie all'apertura degli archivi di Mosca - E.Heresh - Vita e Morte dell'Ultimo Zar (peraltro talmente scomodo che è diventato difficile trovarlo ritradotto in italiano - ma se desidera le posso inviare le fotocopie delle pagine di cui abbiamo discusso).
Punto 2) la scomunica ai comunisti ha avuto ed ha senso per avvertire il popolo cattolico di stare bene attento a non cadere nelle trappole "sociali" che i signori sopra descritti stavano tessendo. Solgenitsin infatti spiegava che il comunismo non disdegna di servirsi di persone di qualsiasi livello sociale e politico pur di arrivare al potere. Pertanto bene ha fatto il Papa. E nella fattispecie si vede la scomunica pesa anche a lei.
Punto 3) lei continua con un tono confidenziale che non autorizzato, pertanto la invito a mantenere le rispettose e cordiali forme di educazione ed utilizzare il "lei". Capisco che persone delle sue idee livellano ogni cosa, ma io sono all'antica su certe cose e sulle forme di relazione.
4) l'anticomunismo è un dovere perché va messo in piedi un sistema difensivo che possa rendere una società forte e resistente a questo richiamo "soave". Come, mi auguro infatti che lei sappia, l'approccio alla conquista del potere cambia attraverso il finanziamento di tutti i movimenti pacifisti e, grazie a Gramsci, con la conquista culturale e l'instaurazione del "politically correct", linguaggio che ritrovo nelle sue affermazioni che non vanno al di la di un indottrinamento da lettura di Repubblica ed Unità.
Punto 5) Metternich ha avuto lungimiranza. Lei nemmeno immagina i filoni di studi che si stanno producendo e personalmente, per sua delusione, lo considero uno dei più grandi statisti europei. La Restaurazione fu il ripristino della legalità distrutta, quella si "senza pietà" per usare un suo termine (che mi rinnova sempre un non so che di comunisticamente totalitario) dagli eserciti di Napoleone (un altro pazzo scatenato) che non ha fatto altro che esportare i concetti rivoluzionari in Europa.
Punto 6) La Rivoluzione Francese è stata una jattura e questo l'ho ampiamente spiegato nel post pregresso, che le suggerisco di rileggere.
Punto 7) la democrazia a mio avviso è la migliore forma di governo, a patto che non sia "la democrazia comunista".
Punto 8) Voltaire fu estremamente astuto, perché tra gli Enciclopedisti, che in realtà erano l'immagine esteriore della Massoneria, si decise di attuare questo lento piano di squalificare la visione di uno stato organico.
Punto 9) la Monarchia è ampiamente coniugabile con la democrazia (per rispondere ad una sua ipotetica obiezione) basta appunto vedere i paesi nordici o la Spagna.
Lei ha solo pregiudiziali sulle quali ha costruito e sostenuto l'idea che per portare un miglioramento sociale sia stato necessario distruggere la classe governante di allora. Se vale questo, vale anche per le attuali forme di governo in tutto il mondo.
punto 10) glielo detto lei non ha pazienza ma solo veemenza, una veemenza che non capisco e che ancor ora mi fa domandare cosa viene a fare e chi vuole convincere se non sé stesso, che non vedo poi così convinto, se ha continuamente bisogno di confrontarsi.
Vede la voce della coscienza, che è Dio che regna anche nel suo cuore, è come una spada che trafigge e pertanto non dona la pace. Si comprende dalle sue parole che lei non ha pace.
(segue)

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

...
Ma come ci insegnano le Scritture lei deve cercare solo e prima di tutto la Sapienza, pregare per averla e non cadere nel momento della prova. Questo è il suo dovere. Quando avrà la Sapienza, saprà come amare ed aiutare l'umanità intera nell'Amore di Cristo. Senza questa, tutto diventa un fatto psichico, sentimentale, passionale che non fa altro che produrre tormento interiore; ciò che lei manifesta chiaramente.
Con molta cordialità
IlRospo
IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#46 23 Giugno 2006 - 12:10

Io non ho pace...avete ragione( visto che siete all'antica vi do del voi, il "voi" fascista.) Non ho pace quando sento persone che nel 2006 dopo migliaia e migliaia di anni di storia riescono a pensare che il bene sia solo da una parte. Voi avete detto che ritenete la democrazia la miglior forma di governo. Ma bravo!!! Ma vi siete mai chiesto questa democrazia di chi è figlia? Avete mai notato che questa democrazia è nata sulle spoglie del Congresso di Vienna, che questa democrazia aveva in Metternich uno dei suoi principali nemici? Dovete scegliere, o la Restaurazione o la democrazia. Io non ho mai detto che la democrazia è potuta nascere solo con la deposizione della allora classe dominante e l'Inghilterra costituisce un bell'esempio. Ma per il resto la Rivoluzione fu una necessità storica: non si poteva fare altrimenti. So bene che monarchia e democrazia sono compatibili, ma torno a ripetere che per me è una questione di uomini (o forse pensate che il sovrano sia direttamente investito da Dio?) Quanto al resto: io non ho certezze. Solo i nazisti e i fanatici e i Comunisti ce le hanno, per questo cerco il confronto che fa parte sempre della democrazia...conoscete questi termini democrazia, confronto, libero dibattito?... mi rendo conto che potreste esserne allergico, però che ci volete fare: la storia ha deciso che era arrivato il turno della democrazia. Io non smetto mai di ringraziare Dio per avermi fatto nascere in questo periodo storico; voi invece vi dovreste lamentare con la storia: vi poteva far nascere nel Seicento, nel Settecento, nel Cinquecento: è proprio burlona la storia...aveva tanti secoli diversi in cui farvi nascere e ha scelto per voi proprio il più inadatto...che peccato!
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#47 23 Giugno 2006 - 13:03

Gentile NoFariseo,
il voi "fascista" è un'espressione non propriamente di destra, ma faceva parte ed a tutt'oggi parte del normale lessico garbato ed elegante che si parla (parlava) nel napoletano.
Anche i suoi nonni usavano il voi così come i miei. Non era retorica fascista. Il fascismo ha ritenuto questa forma di rispetto meritevole di essere standardizzata nel linguaggio cortese comune. Non se ne dolga se almeno su qualcosa potevano aver avuto sensibilità: l'educazione.
Tornando noi, io le ho formalmente fatto presente usare il "lei" che non è fascista, così non può avere dubbi,non è nè di destra nè di sinistra, ma è solo una cortese forma di educazione che va sempre e comunque adottata.
Questo per ri-chiarire che il tono deve essere sempre quello di un serio e cordiale confronto, mai condito dalla (mi scuso se la evidenzio nuovamente) veemenza del suo lessico.
Nella fattispecie io non riesco a non vedere un confronto, talché siamo qui a colloquiare. Amerei uno stile più amabile, meno aggressivo e più costruttivo, almeno da parte sua.
Se vi sono persone che ancor oggi mantengono in vita questo spirito, si vede che c'era qualcosa di buono.
Lei ragiona come i marxisti: cancella la storia.
Io vedo le cose buone fatte nel passato, quelle meno buone e quelle cattive. Di questo fascio di informazioni (non nel senso fascista come potrebbe intendere) noi dobbiamo proiettarci nel futuro.
Tutto qui.
Le rinnovo i miei saluti cordiali.
IlRospo

IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#48 23 Giugno 2006 - 13:18

Mi sento particolarmente in debito con Il Rospo per tutte le risposte: evidentemente abbiamo le stesse ottime letture; e credo che anch'egli avrà il mio stesso giudizio: mille volte meglio un libro che qualche notizia affrettata dal web.
Particolarmente mi fa piacere l'uso del "San " riguardo a Nicola II, voluto dai miei fratelli separati Ortodossi, che spero al più presto riunificati nella Santa Madre Chiesa.Sarà cosa gradita al mio ottimo amico il sapere che tra i quadri presenti in camera mia fanno spicco una copia del celebre quadro raffigurante Sua Maestà Imperiale Francesco Giuseppe, Luigi XVI Capeto da fanciullo e Nicola I.
Se gli fosse sfuggito, su il numero di Giugno del Timone (ma forse è abbonato come me), c' è un ottimo dossier sulla Rivoluzione francese, con un' ottima conclusione del Nostro Massimo Introvigne.

Vorrei aggiungere qualche precisazione:mi fa specie che il nostro inesperto amico citi Voltaire come principe d'eguaglianza, quando è risaputo che finanziava le navi negriere.

Ed è singolare che a scrivere il libro che avevo citato tempo addietro sul Genocidio Vandeano sia stato non un "bieco reazionario" ,ma Francois Noel "Gracchus Babeuf, considerato il padre del comunismo ancor prima di Marx , forse uno dei primi "pentiti".

Risulta poi non corrispondente al vero che noi reazionari disprezziamo la democrazia; al limite non la condividiamo, ritenendo valide altre forme di governo, come il sistema misto di Polibio che ho imparato ad amare fin dai tempi del liceo. Monarchia, Aristocrazia e Democrazia in simbiosi o alternate grazie all' anaciclosi storica. Si badi bene, si parla di Democrazia vera, quella greca, e non certo di questa oclocrazia attuale.
Sistema misto apprezzato anche da Aristotele.
Vandeaitaliana

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#49 23 Giugno 2006 - 13:24

Aggiungerei poi che uno delle grosse colpe giacobine, prontamente ripresa dallo pseudo-nobile toscano-corso usurpatore del Legittimo Trono Francese, fu la Coscrizione Obbligatoria; e tale errore fu ahimè ripreso dalla RSI; senza tale Coscrizione il fenomeno partigiano non sarebbe neanche incominciato.
Vandeaitaliana

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#50 23 Giugno 2006 - 19:53

Gentilissimo Sig. Rospo
Innanzi tutto vorrei esprimerLe tutta la mia ammirazione per la grande preparazione nonchè precisione dei dati da Lei costantemente forniti nelle risposte.
Detto questo vorrei anche esprimere il mio pensiero su quanto da Lei esposto nell'ultimo commento a me rivolto il #39:
i legami da lei esposti tra illuminismo, massoneria e rivoluzione francese sono verità storiche innegabili. Infatti sono ben lontano da una difesa "tout - court" dell'illuminismo stesso.
Il mio difetto (me lo rimproverava il mio professore di greco al liceo, e me lo rimproverano tutt'ora al lavoro) è di essere troppo tassonomico.
Catalogo e classifico di tutto, schematizzo e separo. E nel pormi di fronte alla realtà storica da Lei ben sintetizzata in precedenza faccio una distinzione tra atti individuali ed ideologie. Aggiungo che mi riesce difficile valutare l'illuminismo come ideologia essendo, alle sue radici, molto più vicino (a mio parere) ad un approccio epistemologico piuttosto che ad un ideologia modernamente intesa. Quindi il mio valutare positivamente alcuni esiti di quella corrente di pensiero (a quelle già espresse in precedenza aggiungerei anche l'opera di Diderot, il tentativo di organizzare sistematicamente le conoscenze, è senz'altro accettabile), non si pone in alcun modo in contrasto con i crimini da Lei ricordati, che "classifico" nel campo delle responsabilità individuali. Detto altrimenti, i crimini sono resposabilità di chi li commette, non dell'ideologia che può anche averli ispirati. L'ideologia non può essere punita, non ha un indirizzo, e a volte nemmeno un solo padre, quindi addossare le colpe ad un idea piuttosto che agli uomini che le hanno commesse lo vedo come un tentativo di porre un'attenuante.
Un delitto è un delitto anche se commesso in nome di un'ideologia.
Aggiungo che il suo parallelo tra Napoleone e Hitler è meno peregrino di quanto la vulgata comune possa pensare, sopratutto negli aspetti biografici meno noti dei due personaggi.
Chiudo lasciandole l'onore dell'ultima replica, congedandomi con un "passo e chiudo" che non è certo dovuto alla volontà di chiudere lo scambio epistolare con Lei, quanto alla volontà di non monopolizzare lo spazio del nostro anfitrione Vandea.
Augurandomi di poter scambiare nuovamente le mie idee con Lei e condividendo l'idea di un galateo internettiano le porgo
Cordiali Saluti
Freezer
freezer21345

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#51 24 Giugno 2006 - 11:21

Chiedo umilmente scusa di non poter disporre della vostra immane cultura,signor Vandea e sig.Rospo. (Ma vi dovrebbe preoccupare, se davvero fosse così, che io con una rapida ricerca sul web di cinque minuti possa ribattere a quanto detto da voi: vorrebbe dire che sono così facilmente attaccabili le vostre posizioni che non ci vuole molto a controbatterle; e comunque non è detto che il web sia poi così negativo perchè di sicuro offre più visioni sul medesimo argomento, pluralità di vedute che voi due non mostrate di avere.) Prima di rispondere alle sue domande(passo al lei, se questo può farla contenta), vorrei riguardo a Voltaire citare Seneca: "Non de me, sed de virtute loquor". Il fatto cioè che Voltaire sia stato non irreprensibile nella sua vita privata non sminuisce affatto la grandezza di una frase che è alla base di ogni democrazia odierna. Io continuo a chiedermi come si può immaginare la storia come un campo perfettamente diviso da un confine limitato e ben visibile: da una parte tutto ciò che è buono con i re, gli Imperatori, le gerarchie legittimate da Dio, dall'altra tutto il male con i rivoluzionari, gli assassini, gli anarchici. Ma il confine tra i due campi è labile, la storia ce lo ha insegnato. Perchè a questo punto non solo Napoleone è simile a Hitler, ma lo è anche Giulio Cesare (che non mi sembra che fu irreprensibile con i Galli), lo sono Silla e Tamerlano e Gengis Khan e Attila, tutti legittimi "re" dei propri popoli secondo la sua visione. Io la penso diversamente. La storia è una macchina in continuo movimento ed ogni uomo ne costituisce un ingranaggio. Napoleone era indispensabile alla storia così come Hitler...quello che li distingue, lo potre,,o chiamare Progetto, Disegno o Provvidenza. Che Napoleone fosse un bastardo (mi passi il termine,ilRospo) è fuor di dubbio ma la storia o la Provvidenza lo scelse per esportare valori giusti e condivisibili( egli non si gettò alla conquista con questi sommi principi, ma si rivelò un utile strumento). Non voglio giustificare i crimini della Rivoluzione, così come non voglio giustificare i soprusi della famiglia reale francese o degli zar (soprusi innegabili e devo dire che non mi pare conciliabile il comportamento tenuto dallo zar in quell'occasione con la "domenica di sangue", è chiaro che erano momenti diversi o la domenica di sangue è un'altra mistificazione storica.) La storia si svolge secondo un Disegno ben preciso e questo disegno si serve chiaramente dei vincitori e non dei perdenti.
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#52 24 Giugno 2006 - 12:33

Gentili Signori,
noto che la discussione prosegue con notevoli colpi di fioretto.
Sono però rimasto, come dire, al palo, perché ai due quesiti il collega NoFariseo non ha risposto.
Si vede che è probabile che tocchino il profondo della sua coscienza e creino turbamento.
Eppure non stiamo discutendo dell'interpretazione del Polifilo, ma semplicemente del perchè non si poteva migliorare gli errori gestionali, con un richiamo alla Trinità che tutto risolve.
I massoni rivoluzionari, ci hanno proposto una trinità alternativa; ben sapendo, che la parola ha il potere di creare, hanno per così dire indottrinato, nella piena libertà, il popolo contro il Sovrano.
La questio è rimasta in sospeso o come si dice oggi in stand-by.
Gentile Nofariseo, non ha ancora risposto.
Con la consueta cordialità, ringrazio tutti i partecipanti augurandovi un buon week end.
IlRospo

IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#53 24 Giugno 2006 - 19:17

Il richiamo alla Trinità... e chi è che sarebbe stato garante di una pace Vera, della pace di Cristo? I sovrani francesi? Gli zar russi? Non vedo pace e giustizia nei loro regni più di quanta ne veda nel Terrore di Robespierre. Luigi XVI era un bravo re, ha pagato gli errori dei suoi predecessori e una serie di fattori che si sono accumulati e che man mano hanno esasperato sempre più gli animi permettendo alla violenza di trovare terreno fertile. Ma come dicevo in qualche commento precedente, nessuna Rivoluzione crea la violenza, ma anzi se ne serve e la ritorce a proprio favore. E lo stesso discorso si può fare con Nicola II che però commise molti più errori di quanti non ne abbia fatti Luigi XVI. Cercando di rispondere più approfonditamente alla sua domanda...è possibile un mondo giusto senza Dio? (posso riassumerlo così il suo triplo quesito, se sbaglio mi corregga) Da Cattolico le dico di no e che quanto meno è difficile, molto difficile. Ma in una domanda del genere c'è anche un grande rischio, il rischio della lacerazione. Se noi siamo convinti che il Mondo Giusto sia unicamente quello che si fonda su Dio, rischiamo di isolarci e di cadere nella violenza di un'idea che pretende di essere la unica vera e accettabile. Perchè a questo punto già su quale Dio sia quello giusto sorgerebbero vari problemi tra le varie religioni e poi con gli atei e gli agnostici...un'affermazione del genere implica anche che sia possibile soltanto una sola morale, una sola etica, una sola legge, ed è così che anzichè unire, la religione divide. Lei lo sa, ne sono convinto, che esiste una morale che prescinde dall'idea di Dio e che ha quattro illustri Campioni: Democrito, Epicuro, Kant e Feuerbach e che è pienamente rispettabile anche da un Cattolico. Per questo io credo in una unità diversa, in cui persone che hanno fedi o ideologie diverse possano riconoscersi...un'unità fondata su quei valori imprescindibili che sono la libertà, l'uguaglianza e la fratellanza.
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#54 24 Giugno 2006 - 21:48

Gentile Nofariseo,
ciò che dice mi conferma che lei non è cattolico, perché non crede nell'Amore del Verbo che tutto crea e ricrea.
Lei crede negli uomini io credo nel Verbo.
Chiudo pertanto questo nostro infruttuoso colloquio con una citazione di Ugo di San Vittore, lasciandole il democratico diritto di replicare senza ricevere alcun riscontro.
Con l'augurio che possa ritrovare la Voce di Cristo Re nel suo cuore.
Cordialità
Il Rospo

..L'anima, stordita dalle passioni del corpo e trascinata verso il mondo esterno dalle forme delle realtà sensibili, perde coscienza di se stessa e, non ricordando di essere mai stata diversa, finisce per credere che non esista null'altro se non questo mondo visibile...la filosofia è amore, studio ed amicizia della vera sapienza, non di quella che concerne la conoscenza delle arti tecniche o il loro esercizio, ma della Sapienza divina che, in sé stessa perfettissima, è vivo ed eterno pensiero, unica causa prima e originaria di tutte la cose esistenti... ne risulta che la ricerca della Sapienza è un'amicizia verso Dio...(Didascalicon - Ugo di San Vittore)

IlRospo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#55 25 Giugno 2006 - 14:14

ilRospo, sinceramente non mi preoccupa la sua affermazione sul mio non essere Cattolico:ne devo dar conto al Signore e non a lei. Lei, con quest'ultimo commento mi ha davvero fatto capire che non ci può essere confronto tra me e lei, ma non per la diversità delle idee (ne conosco di persone con idee molto più reazionarie delle sue), quanto per il fanatismo che c'è dietro le sue affermazioni. E' indubbio che lei pensa che le sue idee siano le uniche valide e le uniche vere perchè in qualche modo si è convinto che discendano direttamente da Dio. Io, invece, so di essere un povero mortale, ignorante, e non ci posso fare niente se la mia indole mi spinge a ritenere di pari dignità ogni idea. Non ci posso fare nulla se il mio carattere mi spinge ad accettare il modo di vedere le cose di un Musulmano, un Ebreo o un Ateo, magari non sarà un approccio "Cattolico" secondo il suo modo di vedere le cose, ma è una debolezza e il Signore me ne ha perdonate tante...penso mi perdonerà anche questa. Non ci posso fare niente se sono convinto che davanti a Dio un Musulmano giusto abbia la stessa considerazione di un Cattolico giusto o di un Ebreo giusto o di un animista giusto. Guardi che non è panteismo. Io sono Cattolico perchè penso che questa sia la migliore strada per giungere a Dio, ma lo pensa anche il Musulmano della sua religione...e quindi come la mettiamo? Imponiamo il nostro modo di vedere e di sentire con la forza? Oppure ci isoliamo? Siamo in una società multi-etnica, si rende conto del pericolo di una Costituzione che sia come quella che si auspica lei? Proviamo a scriverla:
articolo1: l'Italia rifiuta la guerra e propugna la pace di Cristo
articolo2: l'Italia si impegna per la fratellanza degli uomini secondo lo Spirito Santo
articolo3: l'Italia crede che non ci sia ibertà senza Dio. Io sarei d'accordo, lei sarebbe d'accordo...ma quelli che non hanno il nostro modo di sentire? Potranno riconoscersi in una siffatta Costituzione? E allora perchè non appellarci a valori universali che mettano d'accordo tutti? Valori che noi Cattolici possiamo pensare derivati da Dio, i Musulmani da Allah e gli Atei dalla religione civile: questa è l'unica strada verso il dialogo e la pace, non ne vedo altre. Guardi che accettare e rispettare le idee degli altri non significa rinnegare la propria identità, anzi significa fare che anche essa venga riconosciuta e rispettata da quelli che non la pensano come te.
NoFariseo

Starsandbars/Vandeaitaliana ha detto...

#56 26 Giugno 2006 - 13:20

Qualche aggiunta: su Internet si trovano una marea di inesattezze, garantite dall' anonimato. E questo la dice tutta sulla validità di molte notizie. Invece chi scrive un libro, ci mette firma e faccia, oltre la possibilità di querela ed altro.

Per il resto, gran confusione tra tentativo di dialogo interreligioso, ecumenismo esasperato e relativismo inaccettabile per un Cattolico.
Vandeaitaliana